李强院长:改革应让劳动者社会保障实现跨地区接轨

2013-11-12 18:20:26 来源: 网易

李强(清华大学人文社会科学院院长 社会学系教授 博士生导师)

问:2012年国家统计局公布的城镇化率是52.57%,而此次清华城镇化调查显示,中国户籍城镇化率仅为27.6%。这两个数据的差距在哪里?

李强:统计局计算城镇化率时,用的标准是常住人口,在某地居住6个月以上的都算常住人口。中国两亿多人在城市之间或农村与城市之间流动。他们在城市打工,却不一定拥有城市户籍。比如北京,户籍人口只有1200万,外来人口已经超过1200万。用常住人口作为标准,就把外来人口也计算在内了。但这种城市化率是虚高的,因为从我们的调查来看,这些外来人口的留城压力非常大。目前来看,将来大多数人还是会渐渐离开北京这种特大城市的。

在我们的调查中,当下绝大多数城市外来人口,不仅不从事农业生产,不在农村生活,甚至从小在城市长大,但其身份仍是“农业户籍”。户籍归属与常住人口居住现状已经大大脱节,这证明我们的户籍管理改革大大滞后于人口事实上的城市化了。

问:政府提出推进小城镇建设,根据调查,哪个年龄段的外来打工人群愿意回到农村?

李强:我们进行的城镇化调查证明,绝大部分农村打工的50年代人群会选择归乡。70、80、90后绝大部分喜欢大城市。所以可见目前我们所设想的,农民朋友表现出的他们的期望和我们的规划中间有很大的差距。

所以要是大力推进小城镇建设,那是不顾农民意愿的。 

问:目前在一些大城市里,很多农民工希望享受市民待遇,但又不愿意放弃土地。对此您怎么看?

李强:现在不少农村人口,尤其是有北京、上海、广州农村户籍的人,确实不愿意转为城镇户籍。因为一个人如果是农业户籍的话,他有耕地、林地和宅基地。这些要素潜在的升值潜力巨大。尤其在大城市,一旦土地改造、征地,农民会得到非常高的补偿。另外,目前进城的很多农民,确实也没有得到同等的市民待遇,土地被视为他们最后的生存保障。

国家应该保证自己的公民公正地享受资源。在研究城市接纳机制的同时,也应该制定出一个公平合理的退出机制。中国还在转型过程中,这件事情还远远没有完成。这可能要靠几代人去完成,如此才能保障改革平稳推进。目前,一些地方已经在搞土地确权和土地流转试验,把农民该得到的利益赋予他们。

土地这里边也碰到了一些问题,整个建设用地,国家有很多法规,但是目前还是在改革的过程当中,未来发展很大程度上也跟土地有关。

不能仅仅把外来人口当做劳动力,应该让他们享有精神生活、娱乐生活和家庭生活。

问:现在有一个说法叫做新型城镇化,您认为这个“新”体现在哪些方面?

李强:我们过去在城镇化中比较重视的是物的方面,强调的是两个概念,一个是物的城镇化,一个是土地城镇化,把征地、盖房子看作是城镇化。其实所谓城镇化是指人们聚集到城镇上来,享受一种现代城市文明的生活方式,本来强调的是生产生活方式的转变。传统的城镇化把关于人们生活方式的转变看的弱了一点。所谓新型城镇化的概念,就是比较强调是以人为本的城镇化。

问:那么新型城镇化能否避免过去的城镇化中出现的,比如说二元户籍制度、土地财政的弊病?

李强:这里面的情况比较复杂,因为城镇化必然是需要土地扩张,需要增加城市的土地,而这个扩张往往通过占有用地进行。而占有用地过程中就是有农用地的利益怎么分配?过去城镇化就说政府征地,政府征地以后土地价格迅速高涨,然后在分配利益的时候,以往的城镇化在关注农民这一块比较弱,往往是那些大的利益集团者获利,基本是两大块,一个是政府,一个是房地产商,当然还有一块是买房子的那些人获得了,因为那个时候房价不高,当时如果买了很多房子的人,那现在的价格就高涨了。实际上让出土地的人,现在看来是利益获得很小的,所以矛盾比较多。

目前实际上国家一系列的关于征地的补偿法规,也都大大提高了补偿标准,所以最近应该承认目前的土地补偿金有很大的上升。

问:从社会发展的角度来看,现在我国的城镇化进程是不是有一点快,比如说跟西方的一些国家比?

李强:当年的欧美城镇化的速度确实比我们慢多了,总的来说,城镇化是一个自然演进过程,我们国家人为要素比较多,因为中国发展滞后了,中国是后发型的,人家城镇化早就完成了。1920年左右上海就发达了,但是因为各种原因,后来解放以后上山下乡,中国城镇化远远被滞后了,所以在这个时候,当世界上都发展起来以后,中国改革开放向世界一看感到自己大大滞后了,所以中国有一点赶超城镇化的含义。

确实速度很快,所以现在就发生了很多的不平衡,人家是多少代慢慢完成的,你现在就想一代人完成,所以矛盾很多。

我们政府推进的色彩很强,我们的城镇化很大程度上跟老百姓没有关系,不是老百姓在城镇化,而是叫“被城镇化”。比如一个地方突然决定上大项目,整个地区就已经被规划了,然后老百姓等拆迁,政府就改造了。所以我们的城镇化服务性不强,大部分是被动的城镇化。

问:被动城镇化的弊端是什么?

李强:赶超时期,实际上是工业化赶超上去,打工者不过是一个劳动力,而打工者并没有真的享受和融入到城市的生活中来,所以我们最近刚做的调查,绝大多数的打工者还是在宿舍里面,厂房里面,换句话说,那么大的工厂区,就把工作人员圈在里面,工作人员天天就是在劳动,回宿舍。包括当年富士康跳楼那些事件,就是因为他没有城市生活,很苦闷。

其实城镇化应该既是打工者进入到工业产业中来,同时他们的文化生活、娱乐、消费等也要进入到城市中来。我们目前的城镇化,半城镇化要素比较多。

问:目前解决外来人口入户方面,有些城市提出了积分政策,您觉得这个办法能否推广,您认为最好的解决办法是什么?

李强:广州积分制度、上海积分制度,各种各样的人通过劳动积分获得身份,虽然不叫考试制度,但是积分本身也相当于考核的一个分数。这也是解决目前外来人口入户的一个办法。当前大多农民工的纳税、社保和工龄等在不同地区不能续接,这妨碍了他们享受这些政策。所以,我们认为未来的改革,应该首先让劳动者的社会保障等实现跨地区接轨。

积分制度是目前这个阶段的现象,要是说中国人最终的话,应该也是跟世界各国一样,不要把户籍和利益相挂钩,因为这种制度本身不是一个进步的制度。

户籍是出生地,用出生地限制人,这是很原始的,社会学把人们的成功因素归成两类,一类叫做先天获得的因素,像出生地,这是你自己不可改变的,一类叫做通过自己努力获得的。而中国目前出生地对人民的影响极大。

问:我们做过类似的调查吗?

李强:我们做过一项研究,就是看哪些因素影响着人们的社会地位,比如教育、职业、性格等因素,结果我们发现对中国人影响最大的是出生地。这个意思是说我们把地区分等级,包括特大城市、大城市、一般城市、小村庄,结果发现越是大城市出生的,他后来上升的机会越高,证明户籍太重要了。而户籍对人太重要了这件事公正吗?我觉得不公正。

所以可见中国未来的发展,最终还应该改变这个政策。

问:根据您的调查研究,您认为目前值得推广的城镇化模式是什么?

李强:我觉得就近城镇化和就地城镇化,是未来中国城镇化的模式。

就近城镇化是指一个农民到县城里买房,去县城里居住,变成县城的居民,最后找工作,这种城镇化确实压力比较小。如果推进就近城镇化,你会觉得城市发展比较平衡,不是畸形的,很多中小城市也会发展起来。

就地城镇化是指一个村庄经过改造,最后发展成为城市,这也是很精彩的。

其实这两种模式都很重要,因为这两种模式最终的出路叫做城乡一体化。

大家都担心城镇化以后农业怎么办,就地城镇化往往就解决了农业。

我最近参观了一个地方,就是一个农村,因为建了一个兴旺小镇,就把土地集约化经营变成了有机农业,华润又有超市,马上价值提升。现在是产业链条了,农民跟农业工人一样,都是挣工资的,大家都是农业生产合作社成员,又拿股份。这个村庄迅速变成工业体系。但是他们没有脱离农业,所以我们把他叫做城乡一体化。

我们考察过日本、韩国、台湾等地,他们有的地方基本已经城乡一体化了。换句话说,在农村生活和你在台北生活没什么区别,收入差不多,生活水平差不多,人们就没必要辛辛苦苦去远处打工。